Falsedats contra el dret a decidir (I)

Fa pocs dies els acadèmics Pau Marí-Klose i Francisco i Javier Moreno Fuentes signaven a Agenda Pública un article crític amb el procés pel dret a decidir. Ja hem comentat més d’una vegada que celebrem cada contribució al debat públic i especialment les que es fan des del coneixement acadèmic en aquests temes. Acadèmics com Marí-Klose i Moreno són un referent de primer ordre per a nosaltres. Ara bé, no podem estar menys d’acord amb un article que partint de premisses dubtoses arriba a conclusions que, des del nostre punt de vista, són falses i esbiaixades. Aquí abordarem les premisses de les que parteixen i discutirem la primera de les dues tesis que presenten els autors (posteriorment abordarem la segona).

Premisses falses

El punt de partida del raonament de Marí-Klose i Moreno és un argument recurrent: (1) la majoria sobiranista és una narrativa més que no pas un fet real. (2) Allò que “hauríem de” prendre’ns seriosament són les necessitats “reals” de les persones: desocupació, vulnerabilitat socio-econòmica, deteriorament dels serveis públics, etc.  

Resposta: (1) La primera afirmació és falsa: unes eleccions amb una participació récord (67,76%) atorgaren majoria als partits favorables al dret a decidir (CiU, ERC, PSC, ICV-EUiA, CUP, 107/135 diputats) i també als partits favorables a l’Estat propi (87/135 diputats). Aquesta majoria es va materialitzar en una moció que assolí el suport d’una majoria amplíssima de la cambra a favor del dret a decidir i una solució pactada (104/135 diputats).

Hom podria objectar que a) la majoria sobiranista és heterogènia pel que fa els objectius; b) el 32,24% de catalans que no van anar a les urnes potser són tots contraris al procés; c) que els votants estaven alienats per un “espiral del silenci” comunicatiu que no els permetia veure la realitat i votaren (o no votaren) “erròniament”; d) els suports als partits sobiranistes no volien tots el dret a decidir, només una part dels votants de cada partit volia engegar el procés pel dret a decidir.

Nosaltres admetem (a), del PSC (contrari a la independència i dubtós amb el dret a decidir) a la CUP, hi va una gamma cromàtica enorme. Pel que fa (b) resultaria estrany si fem cas de les enquestes, més aviat serien persones que no estan interessades en la política, i sí, per abstenció diferencial n’hi poden haver que no se senten part de la política catalana i, fins i tot, estan en contra del procés (a més, ja vàrem mostrar aquí que l’abstenció diferencial va caure l’any 2010 i no el 2012). Jaume López i Xavier Fernández han analitzat els marcs cognitius en relació a l’abstenció en aquesta línia. Ara bé, aquests abstencionistes diferencials no voten perquè estan ‘contaminats’ d’una narrativa catalanista o per qüestió de marc cognitiu? L’objecció (c) l’abordarem després. Sobre l’objecció (d) podem esperar a les properes eleccions a veure si l’electorat català castiga els partits majoritaris per ser massa independentistes. A quin país del món tots els votants de cada partit voten per un únic tema? Amb l’excepció del PSC la resta de formacions sobiranistes eren molt explícites als seus programes.

Resposta (2) La segona afirmació -allò que “hauríem de” prendre’ns seriosament són les necessitats “reals” de les persones: desocupació, vulnerabilitat socio-econòmica, deteriorament dels serveis públics, etc.- és purament ideològica i també és falsa.

En primer lloc, un partit o govern pot decidir que dóna prioritat a aspectes com ara la cultura i/o la reivindicació del reconeixement nacional i situar en un ordre secundari les qüestions de redistribució socioeconòmica. Sense que això hagi de satisfer en el conjunt de l’electorat, és evident que es tracta d’una decisió política i els ciutadans tenim mecanismes per evitar que això torni a passar en les següents eleccions.

En segon lloc, és fals perquè el sobiranisme català ha explicat per activa i per passiva que el dèficit fiscal i les polítiques econòmiques de l’Estat són, en part, responsables de la situació en què ens trobem. Estat propi i polítiques socioeconòmiques van de la mà a la “narrativa” que desagrada Marí-Klose i Moreno. Caldria, doncs, que filessin més prim amb aquest argument. Vegin per exemple la relació entre deute i dèficit fiscal en aquest article del professor Carles Boix.

Tesis falses

La teoria de l’“espiral del silenci”, construïda per l’acadèmica alemanya Elisabeth Noelle-Neumann fonamenta una part de les tesis de l’article més enllà de les (falses) premisses.

Segons els autors el que passa a Catalunya seria allò que Noelle-Neuman anomena “una auto-supressió de les narratives alternatives com un producte de la por dels individus i els grups socials dissidents”. La clau d’aquesta teoria són, primer, els mitjans de comunicació que conformen l’opinió pública d’un país i, segon, el fet que promouen un sentiment d’amenaça i por d’isolació d’acord amb la teoria de Noelle-Neuman. 

Resposta (1) El primer argument el podem comprovar amb el consum de mitjans a Catalunya. Tal com ens mostren les dades (l’audiència de mitjans a Catalunya) resulta dubtós pretendre atribuir un espiral del silenci a una societat amb un consum de mitjans plural. Per exemple en televisió: TV3, Antena3, Tele5 i TV1 gairebé empaten en audiència (Quines expressen punts de vista favorables al procés? No cal comentar-ho).  Val a dir que aquí no hi ha inclòs internet, que encara facilita més l’accés a la pluralitat informativa.

Un apunt important és allò que l’Anuari de la Grup de Periodistes Ramon Barnils assenyalava l’any passat: els mitjans de comunicació contraris a l’Estat propi no havien dedicat ni un minut a donar veu als arguments contra la independència de Catalunya. La gran quantitat d’informació disponible en aquests mitjans se centrava en deslegitimar el procés per celebrar un referèndum en la línia de l’article de Marí-Klose i Moreno (generalment, i per desgràcia, des d’un nivell i un to molt més baixos).

Resposta (2) Però si se’ns permet l’atreviment, allò que realment preocupa a Marí-Klose i Moreno és si hi ha una atmosfera d’amenaça i por d’isolació. Aquesta tesi no és nova a l’esfera pública espanyola: ha estat un argument recurrent no només a casa nostra sinó sobretot al País Basc a causa del conflicte armat. Es podria demostrar el mateix a Catalunya? La nostra opinió és que no. L’estructura de mitjans de comunicació accessibles a Catalunya és plural i permet expressar opinions diverses sobre el procés independentista, si més no en la mesura que ho són les democràcies occidentals. On han succeït aquestes coaccions als contraris a la independència?

En tot cas, en aquest argument, donem la raó Marí-Klose i Moreno en dos aspectes: a) és fonamental que la pluralitat d’opinions es mantingui i es millori als mitjans de comunicació. b) Allò que Noelle-Neuman assenyala com la “ignorància del pluralisme” per part de la majoria, és un risc que no ens podem permetre que ocorri a casa nostra ja que cal estar al corrent de l’estat d’opinió del país i no pas de l’esfera de comunicació pròpia que sovint és esbiaxiada.

La nostra tesi: no és precisament la deslegitimació sistemàtica del Govern català i el catalanisme per convocar una consulta sobre el futur del país el veritable problema en aquest debat? Allò que realment empeny a no formular els arguments contraris a la secessió és precisament la negació de l’existència d’una comunitat política (un poble, una nació, el que sigui) a Catalunya que vol decidir el seu futur. No seria més fàcil acceptar el dret a decidir i posar-se a discutir els avantatges i inconvenients de la independència? Quins són els arguments en contra la independència de Marí-Klose i Moreno? Podria ser que la manca d’arguments en contra la independència porti els intel·lectuals a carregar contra el dret a decidir?

Nota: en el següent article abordarem la segona tesi: el suposat elitisme del catalanisme, caricaturitzat per Marí-Klose i Moreno com un moviment de la burgesia.

Etiquetes

32 comentaris

  • Joan

    22/05/2013 8:50

    L’article d’Agenda Pública és terriblement deshonest. S’està posant de moda ensenyar correlacions amb gràfics barroers i mesures d’estatus social absolutament arbitràries que amb 2 controls desapareixerien per insinuar causalitat d’una manera terriblement deshonesta intel.lectualmentm. Tot, per intentar desligitimar el dret a decidir i pintar un moviment que és absolutament socialment integrador com a una manipulació de les èlits.

    Gràcies per desenmascarar aquests farsants, espanyolistes vestits de progressisme. Sabem molt bé qui són i què volen, i no és res de bo.

  • Abel

    22/05/2013 9:25

    Molt bon article.
    Aquests intel.lectualets no ens han de donar lliçons de res. La seva espiral del silenci és la que perilla, i és el seu pensament únic, amb l’afegit condescendent del pseudo-progressisme espanyol.

  • Pep

    22/05/2013 10:25

    Se pretende contestar a un artículo con premisas discutibles pero de base científica mediante este otro artículo cuyas premisas son en todo caso de opinión y basadas en algún dato objetivo del que se extraen conclusiones alejadas del propio dato, introduciendo entre el dato y la conclusión suposiciones plausibles pero sin base científica. Abierto estoy al debate, pero me convence más Marí Klose

  • Toni Rodón

    22/05/2013 10:38

    Pep,
    Per exemple?

  • Pep

    22/05/2013 13:29

    Como mínimo, para empezar, si se lee honestamente el artículo de Marí Klose, se comprobará que se refiere al apoyo social al proyecto independentista y no al denominado “derecho a decidir” que es aquéllo a lo que os referís vosotros en este artículo, y ya desde el propio título. Esto, al menos a mí, me parece una desviación del tema del debate que trata el artículo que queréis criticar, y denota intención de “traerlo” al “marco mental” dominante al que se refiere con otras denominaciones Mari Klose: si mantienes una posición critica contra la independencia o criticas el consenso oficial mayoritario al respecto, entonces estás en contra del “derecho a decidir” y, por lo tanto, en contra del principio democrático. Acabáis vuestro artículo diciendo que la falta de argumentos contra la independencia es lo que lleva a los intelectuales a situarse contra el derecho a decidir, cuando Mari Klose no se opone de manera expresa al derecho a decidir y precisamente lo que hace es dar argumentos sociológicos, discutibles por supuesto, contra la independencia. Creo que, conscientemente, desviáis el debate a vuestro marco mental y de esta forma dais también la razón al propio Mari Klose.

  • Marc Sanjaume

    22/05/2013 13:55

    Hola Pep,

    En primer lloc, al segon paràgraf de l’article que comentem es diu que el dret a decidir és quelcom difús i una etapa intermitja cap a la secessió.

    En segon lloc, la formació de preferències dels ciutadans, element clau del dret a decidir, és analitzada mitjançant arguments que considerem incorrectes o mancats de base suficient.

    Aquest primer post ha abordat aquesta crítica però en un segon post aclarirem les crítiques als arguments contra el suport a la independència.

    En tercer lloc, et dono la raó en el fet que hem analitzat els arguments de Marí-Klose des d’un marc que no és el que ells empraven. Ara bé, carcicaturitzar el sobiranisme com un suposat “pensament únic” independentista allunyat de les necessitats “reals” és confondre molt les coses al meu entendre.

    El dret a decidir vol dir poder votar en un referèndum sobre el futur de Catalunya. Però també vol dir considerar vàlides les preferències que ara mateix ja tenen una majoria parlamentària molt àmplia. És en aquest segon sentit que titllar aquesta situació de ser fruit d’un espiral de silenci i d’una maniobra burgesa es pot veure com un atac al dret a decidir.

    En tot cas, moltes gràcies pel comentari.

  • Oriol

    22/05/2013 15:16

    La veritat, l’article de Marí Klose i Moreno és molt tendenciós, ara bé, aquest article no respon ni molt menys a allò que plantejaven. En aquets cas estic molt d’acord amb en Pep.

  • Pep

    22/05/2013 16:10

    Hola Marc, gracias. En cualquier caso, Marí-Klose no se pronuncia en contra del “dret a decidir”. Y estoy de acuerdo con él en que hoy por hoy el “dret a decidir” es algo difuso en la medida en que para unos es claramente identificable a una consulta sobre la independencia, para otros una consulta sobre el “futuro político” (para tí mismo, según se ve de tu respuesta), para otros una consulta sobre el modelo de relación con el Estado español, etc.

    Otra cosa es que los argumentos del autor los consideres faltos de base o incorrectos, lo cual es tan legitimo como discutible también, pero en mi opinión están acompañados de razonamientos y estudios del CIS que en vuestro análisis no se refutan con la misma fuerza argumental ni científica, a mi juicio.

    Y por otro lado, respecto a la “espiral de silencio”, negar que en mayor o menor medida tiene mayor coste social hoy por hoy declararse públicamente en contra de la independencia, o a favor de mantener el statu quo, opino que es estar voluntariamente alejado de la realidad social, aunque pueda ser exagerado denominar a esta situación “espiral de silencio”.

    Gracias de nuevo.

  • Marc Sanjaume

    22/05/2013 16:53

    Pep,

    en aquest primer article volia refutar l’argument de l’espiral del silenci. A l’article que critico aquest argument no va acompanyat de cap estudi més enllà d’un interès menor en la qüestió per part d’un segment de la població. Això al meu entendre no prova l’existència d’un espiral del silenci. He aportat dades d’audiència per mostrar que les televisions que expressen opinions generalment contràries a la independència (i també al dret a decidir) són molt més vistes que TV3 que assumeixo que dóna més cobertura a les opinions a favor de la independència i el dret a decidir.

    No veig en quines dades et bases per afirmar que declarar-se contra la independència té un cost social major que estar-hi a favor. Si és una opinió, la meva opinió és que això va per barris, per colles d’amics i per families. A l’esfera pública catalana hi ha prou mitjans per expressar sense cap mena de por que s’està en contra de la secessió o de que es celebri una consulta.

    D’altra banda, si ampliem el zoom què me’n dius del cost social d’estar a favor de la independència al conjunt del territori espanyol? Què és més costós a l’esfera pública espanyola, estar a favor o en contra de la independència? I a la internacional? En tot cas no cal ampliar el zoom, n’hi ha prou amb fer un cop d’ull als mitjans de comunicació i a les capçaleres dels diaris als quioscos de Catalunya per veure que hi ha opinions per a tots els gustos (des d’El Mundo fins al Punt-Avui).

    Admeto que probablement amb un Govern que té un projecte d’Estat propi i la mobilització ciutadana actual, la opinió contrària a la independència o al dret a decidir potser està en minoria (sobretot a la part interior del país), i estar en minoria és incòmode i sovint molest (el catalanisme ho sap molt bé perquè està en minoria permanent al conjunt d’Espanya des de fa molts anys). Però jo no qualificaria això d’espiral del silenci, un concepte que incorpora una càrrega d’intimidació i por que al meu entendre no s’adiu amb la realitat.

    Salutacions.

  • Leuthen

    22/05/2013 19:01

    Marc

    Los datos de audiencia efectivamente dicen que la de TV3 es bastante minoritaria. Sin embargo, en el barómetre del CEO, el 53,8% de los encuestados afirman que los informativos que ven habitualmente son los de TV3. Aquí hay una evidente contradicción, contradicción que lleva a una afirmación que se hace en el artículo de Marí-Klose, y que, al menos a mi, me resulta significativa. Y es que las encuestas del CEO tienen graves problemas muestrales. Parece que esos problemas van en la dirección de infrarrepresentar a segmentos de la población poco favorables a la independencia. En este sentido otro ejemplo sería el porcentaje de encuestados que manifiestas que el catalán es su lengua habitual en comparación con los que da el estudio del IDESCAT.

    Vosotros mismos habéis utilizado una y otra vez los datos del CEO, y por ello os pediría una opinión sobre esa afirmación.

  • Joan-Josep Vallbé

    22/05/2013 19:52

    Crec que en Pep demana el que en Marc diu que farà en el segon article de resposta, és a dir, respondre a la qüestió de la utilització de les dades de Marí-Klose i Moreno Fuentes, mentre que en aquest primer article ha respost sobre la qüestió de l’espiral de silenci. Marí-Klose/Moreno fan un article que en què afirmen l’existència d’una espiral de silencii i, a més, ofereixen dades sobre les preferències de model de relacions de Catalunya i Espanya. En cap cas, però, presenten dades SOBRE l’existència d’una espiral de silenci. Per tant, els arguments que defensen les premisses dels autors PERQUÈ presenten dades del CIS, mentre que en Marc no ho fa estan equivocades. En Marc ha respost SENSE DADES la part de l’article que els autors han realitzat SENSE DADES. Entenc que en el proper article respondran amb dades la part empírica dels primers autors.

    En qualsevol cas, és important tenir clar que de les dades no se’n despren cap cost social ni cap espiral de silenci de cap tipus. Gràcies per l’article!

  • Marc Guinjoan

    22/05/2013 20:43

    Hola, gràcies a tots pels comentaris.
    Respecte de l’ús de les dades del CEO i del CIS tenim pendent un article fa força dies. Ho explicarem amb detall a l’entrada, que esperem que puguem penjar la setmana que ve o la següent, però voldríem avançar un parell de qüestions:
    – el CEO té biaix? és possible, però en termes de suport a la independència com a preferència territorial el darrer baròmetre del CEO donava un percentatge IDÈNTIC al del CIS. En concret, després de ponderar (a vegades hi ha qui quan parla malament del CEO s’oblida d’aplicar la ponderació de l’enquesta) un 44% dels enquestats en els dos baròmetres afirma que la seva preferència territorial és la d’una Catalunya independent.
    – en termes de persones enquestades, podria ser que en el CIS se sobrerepresentés les persones nascudes a la resta de l’estat. En concret, tot i que a Catalunya aquestes representen el 18.7% (i no totes poden votar) en el cas del CIS aquest percentatge augmenta fins al 26.8%. En el cas del CEO, el percentatge de persones nascudes a la resta de l’estat és molt més proper al de la realitat.
    Més dades en l’article.

    Ah, i una darrera pregunta que malgrat que he indagat he estat incapaç de respondre: el CIS no té les enquestes en català i si truques per demanar-los-les, et diuen que les enquestes només es fan en castellà. Desconec si això és cert i m’agradaria que algú em confirmés que les enquestes es fan en la llengua de l’enquestat. Algú pot confirmar aquest extrem? perquè si no fos així aleshores sí que tindríem un greu problema eh….

    Marc

  • Xanflins

    22/05/2013 22:51

    Merci per l’article! L’article a Agenda Pública em va semblar horrorós i les gràfiques bastant deshonestes. Així que merci altre cop per fer una crítica de l’article més tècnica i en detall que la que podem fer els lectors inexperts.

  • Leuthen

    22/05/2013 23:24

    Marc

    Sin duda será un artículo interesante.

    Ahora bien, no veo en qué medida remedia el sesgo del CEO el que el CIS también tenga un sesgo. Si ambos tienen sesgo tendremos dos problemas, y habrá que ser consciente de ello.

  • Marc B.

    23/05/2013 9:45

    Sobre els biaxos,

    Algú em pot dir quina enquesta no té cap biaix? Vull dir, en què l’n respongui adequadament a tots els segments? Doncs clar, sempre cal ser conscient que TOTES les enquestes tenen biaxos.

    Ara bé, tenim en compte variables independents i dependents, i considerant que la llengua és una variable dependent del lloc de naixement en GRAN mesura, posats a triar biaxos, prefereixo que l’enquesta respongui bé al lloc de naixement i no tant a la llengua materna (CEO), més que no pas a l’inrevés (CIS).

    A més, convé tenir en compte que per simpatia a Catalunya hi ha gent que menteix sobre la seva llengua materna i afirma que és el català en comptes de l’espanyol (repeteixo, per simpatia, per identificació, no pas per una inexistent repressió nazionalista). Mentir sobre el lloc de naixement és molt més improbable.

  • Leuthen

    23/05/2013 12:09

    Marc

    He buscado en la página del IDESCAT datos sobre lugar de nacimiento y lo cierto es que los porcentajes de nacidos fuera de Cataluña que aparecen son incluso superiores a lo que indicabas que da el CIS. Igual no estoy buscando correctamente, por lo que te agradecería me indicaras dónde puedo encontrar el dato que dabas de población nacida fuera de Cataluña.

    Yo he mirado aquí:

    http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=257&lang=es

    En cuanto a la gente que miente sobre la lengua materna y sus motivaciones, sería interesante saber hasta qué punto eso es frecuente, y en qué medida explica el sesgo del CEO, pero entiendo que eso habría que hacerlo sobre datos.

    Finalmente, por supuesto que todas las encuestas tienen sesgos, pero lo cierto es que el que parece tener el CEO es relevante para medir el apoyo a la independencia. Por lo que habrá que tenerlo en cuenta cuando se hacen análisis sobre ese apoyo.

  • Leuthen

    23/05/2013 12:24

    Marc

    Pues si lo estaba mirando mal.

    Los nacidos en el resto de España representan el 23,2% de la suma de ellos más los nacidos en Cataluña en la página que enlazo del IDESCAT; lo que está por debajo de la cifra que dabas del CIS.

    Sigo interesado en saber dónde puedo ver el 18,7% que mencionabas.

  • Marc Sanjaume i Calvet

    23/05/2013 14:06

    Hola Leuthen,

    tens raó, les dades de l’audiència de les televisions no es corresponen gens amb la dada del CEO sobre els telenotícies. No sé quina resposta donar-hi: pot ser per error mostral, per unes respostes que no són veritat, perquè a l’enquesta no hi ha menors (en canvi a l’audiència de televisió sí) o pot ser una mica de tot plegat.

    Les dades d’audiència (no d’enquesta) específica de telenotícies a Catalunya (no n’he trobat gaires) apunten que tot i que el de Tv3 és el més vist es queda en un 22,3% al vespre i un 29,5% al migdia (2010).

    Ho he mirat aquí.

    http://www.tv3.cat/actualitat/212160/Els-TN-liders-absoluts-daudiencia

    Potser aquestes dades no són del tot fiables perquè les proporciona la pròpia Tv3 (a través de Kantar Media) però són força consistents amb les dades d’audiència de televisions.

  • Marc Guinjoan

    24/05/2013 2:26

    Hola Leuthen,

    Gràcies pel comentari. A veure, ho he tornat a comprovar i les dades es corresponen amb el que havia afirmat. La meva font és de l’Idescat i del 2013 i es pot trobar a:
    http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=0&V3=673&V4=675&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B

    D’acord amb això, les dades són les següents:
    Nascuts a Catalunya: 4807203 (63%)
    Resta de l’estat: 1416972 (18,7%)
    Estranger: 1322347 (17,5%)
    Total: 7546522

    De fet, aquestes dades es corresponen molt amb les teves que posaves en l’enllaç:
    Nascuts a Catalunya: 4785157 (63,2%)
    Resta de l’estat: 1443480 (19,0%)
    Estranger: 1342271 (17,7%)
    Total: 7570908

    Corregeix-me si m’equivoco, però em sembla que coincidim amb aquests percentatges oi? Si no vaig errat devies cometre algun petit error amb els càlculs.

  • Pau Marí-Klose

    24/05/2013 9:09

    Estau segurs que el CIS dona una xifra del 44% (IDENTIC al CEO) a la preferencia territorial?

    Al seu informe penjat a la web del CIS la xifra de persones que diuen que Catalunya hauria de ser un Estat independent donen la xifra de 33,7% (pregunta 12aL). M’imagino (i em consta) que han aplicat la ponderació:

    http://www.cis.es/cis/export/sites/default/-Archivos/Marginales/2940_2959/2956/CATALUNA_9/Es2956Cat.pdf

    Moltes gràcies per l’atenció que heu dedicat (i encara dieu que voldreu dedicar al nostre article, que tenia ambicions bastant mes modestes que les que plantejeu). Estic convençut que ha de servir per fer llum sobre un tema tan trascendental. De debó, espero amb molta impaciencia el vostre article i us desitjo molta sort en la defensa de la mostra del CEO.

    PD: per cert, no tinc ni idea sobre el protocol lingüístic del CIS. Ara bé, doneu per sentat que si s’administressin enquestes exclusivament en castellà tindriem un problema (suposo que un biaix). És plausible (=pot ser). Pero ho podeu acreditar? Es a dir, teniu evidencia de relació causa-efecte?

  • Leuthen

    24/05/2013 10:26

    Hola Marc (Guinjoan)

    Si; coincidimos en los porcentajes. Entiendo que hay pequeñas diferencias en los datos del IDESCAT en función del tipo de presentación, pero en lo sustancial son los mismos datos. Si la población de las encuestas son todos los residentes, nada que objetar.

    El matiz es cuál es la población que se está contemplando en las encuestas del CEO y del CIS. Lo digo porque en ambas la diferencia más sustancial con respecto a estos datos del IDESCAT viene por los nacidos en el extranjero, que se recogen en mucha menor medida. Pero es que quizá la población que se está entrevistando es la población de nacionalidad española-catalana. Al menos la definición del CEO es esta:

    “Població catalana de 18 anys i més anys
    resident a Catalunya”

    Si fuera así habría que ir aquí:
    http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=0&V3=864&V4=682&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B

    Y los datos serían:
    Nacidos a Cataluña: 4674805 (73,2%)
    Resto del Estado: 1439075 (22,5%)
    Extranjero: 270.249 (4,2%)

    Por comparar, el CEO da:
    Nacidos a Cataluña: 77,6%
    Resto del Estado: 19,7%
    Extranjero: 2,3%

    Y el CIS:
    Nacidos a Cataluña: 68,6%
    Resto del Estado: 26,7%
    Extranjero: 4,6%

    Pd. Efectivamente, ayer me estaba haciendo un lío precisamente con los nacidos en el extranjero, y con incluirlos o no.

  • Falsedats contra la independència (II) – Ara.cat

    24/05/2013 13:15

    […] « Falsedats contra el dret a decidir (I) […]

  • Marc Guinjoan

    24/05/2013 16:07

    Hola Pau Marí-Klose, gràcies pel comentari. Del que comentes del CIS ho vaig veure quan van fer la publicitació dels resultats del baròmetre de febrer o març (recordo que era just després que el CEO publiqués el seu baròmetre de febrer) i em va sorprendre molt. De moment però les bases de dades del CIS no estan disponibles més que fins gener, caldrà esperar. En tot cas al més de gener el suport era del 37%.

    Leuthen, si les dades son les que presentes podria ser que estiguéssim en una situació en què tant el CEO (per excés de nascuts a Catalunya), com el CIS (excés de nascuts a la resta de l’estat) tinguessin algun tipus de biaix. Serà interessant mirar-ho i intentar determinar l’abast dels biaixos, sense posicions de partida definides, esperant a veure què surt. En el cas del CIS tenim l’avantatge que les enquestes (sempre?) són presencials mentre que les del CEO són telefòniques. Queda pendent el tema de la llengua.. jo m’inclinaria a pensar que les fan en la llengua de l’entrevistat, però des del CIS em van dir telefònicament una vegada que només les feien en castellà. No tenim una manera fiable de resoldre això? Algun contacte al CIS?

    Gràcies als dos un altre cop pel vostre interès i comentaris!

    Marc

  • Pau Marí-Klose

    24/05/2013 20:29

    Marc,

    Estas comparant dos indicadors que no són comparables. El del baròmetre de gener del CIS és un indicador on es pregunta per l’organització de l’Estat, i es dona la possibilidad d’acollir-se a l’opció: “Un Estado en que se reconociese a las Comunidades Autónomas la posibilidad de convertirse en estados independientes”. Un 37% de catalans ho fa. De fet, a totes les CCAA hi ha gent que acepta aquesta opció (en poques paraules, el dret d’autoderminació). Cal recordar que és una opció política que defensa part de l’esquerra estatal.

    Al baròmetre de febrer del CEO es pregunta un altre cosa. Si Catalunya hauria de ser… i una de les opcions és: ” un estat independent”. Es a dir, no es pregunta pel dret a l’autodeterminació, sino directament per la preferencia per la independencia. Entenc que segurament hi ha correlació molt elevada, però no són estrictament comparables, i per tant no hi ha cap mena de similitud entre estimacions de les preguntes de l’Estudi 2976 del CIS de gener i el baròmetre de febrer del CEO. I possiblement, tampoc es pugui comparar l’indicador del CIS de febrer.

    Al Barómetre Autonòmic del CIS (Estudi 2956), fet al setembre de 2012, sí es fan les dues preguntes. A la primera sobre organització territorial d’Espanya surt 37%, exactament el mateix que al gener de 2013. A la segona, surt 33,7%, 10 punts menys que al baròmetre de febrer del CEO. És massa diferencia, tenint en compte la continutat en la resposta sobre el “dret d’autodeterminació”.

    Em diràs que et fies més de les estimacions del CEO. Crec que t’agafaràs els dits si intentes defensar la mostra del baròmetre del CEO, però cadascú es lliure de ficar-se en embolics que desitgi. Jo, en tot cas, seguiré amb gran interés el vostre exercici de defensa de la mostra del CEO (encara que més aviat espero que, davant de un repte tan descomunal, us quedeu en un intent de desacreditar l’enquesta del CIS: temps al temps).

    Respecte a l’altre post (II), no tinc gaire a dir. Personalment crec que fas una lectura (interessadament) esbiaxada del nostre article i un ús desnortat de tècniques estadístiques (i.e., sense fonaments metodològics apropiats), que et du a fer afirmacions grotesques sobre causalitat (un tema en que nosaltres mai vam entrar, ni volem entrar).

    Dit així, aquestes afirmacions són només l’ opinió d’un acadèmic modest, que no mereix ni aspira a ser “referent de primer ordre” de ningu, però alguna cosa ha aprés després de donar unes quantes voltes per llocs on si poden ser referents. No m’hi ficaré més en cada detall on em sembla que la pifieu perquè hauria d’escriure un post i no tinc el temps ni els incentius acadèmics ni motivacions ideològiques intenses per fer-ho .

    En tot cas, com que sembla que no sabeu d’on prové la variable de clase que fem servir, i desqualifiqueu el nostre article també per això, us remeto a aquest link, on el CIS explica detalladament com la ha construit.

    http://www.cis.es/cis/export/sites/default/-Archivos/NotasdeInvestigacion/NI010_CNO11-CNAE09_Informe.pdf

  • Marc B.

    24/05/2013 20:56

    Sobre la llengua,

    Els sociolingüistes et diuen unes quantes de coses en relació a la llengua a Catalunya:

    – Els que s’autodefeineixen com a “bilingües”, tendeixen a utilitzar molt més l’espanyol que no pas el català, quan no directament són bilingües passius (no parlen català)

    – Hi ha més gent que s’identifica amb el català com a primera llengua, que no pas la que la tenen com a llengua materna.

    – Hi ha un guany intergeneracional d’uns 10 punts percentuals a favor del català. Persones que parlen espanyol amb els pares, però català amb els fills.

    – La gent tendeix a sobrevalorar els seus coneixements de llengua catalana quan li demanen que s’autoavaluï. És a dir, que hi ha gent que diu parlar català quan no es capaç de dur una conversa fluïda.

    Entre d’altres.

    Tot això convé tenir-ho en compte quan es miren les enquestes. I és per això que posats a que quadri en un segment l’enquesta, és més important, segons el meu parer que quadri en el lloc de naixement que no pas en la llengua, atesos els condicionants que hi ha en això.

    I al final, sempre queda la mitjana entre enquestes.

    Una altra qüestió és… i si les enquestes que avaluen els % de les llengües a Catalunya estan malament? I si resulta que el CEO està bé en llengües, quan sabem del cert que està bé en el lloc del naixement (pel padró)?

  • Marc Guinjoan

    24/05/2013 21:47

    Hola Pau,

    Tal i com comentava més amunt, redactarem l’article sobre els possibles baixos del CEO i del CIS amb tota la neutralitat que sigui possible. No partirem de cap premissa ni tenim cap ganes d’elevar el CEO ni desacreditar el CIS. El CIS té una llarga història de fer enquestes al darrere i em sembla que s’han guanyat una bona reputació per això. Utilitzo molt sovint les dades del CIS i si ens posem a comprar amb els instituts d’opinió pública d’altres estats, crec que fan una molt bona feina. Dit això, em sembla a mi que el CEO se l’ha sovint tractat amb un excessiu menyspreu. A nosaltres particularment, que centrem moltes de les nostres anàlisis a Catalunya, els baròmetres del CEO ens són d’una gran utilitat perquè ens permeten tenir una N suficientment gran per fer inferències i perquè tenen unes sèries temporals que sovint en el CIS no es troben.

    Pel que fa a les dues preguntes: si bé és cert que una es refereix a la independència i l’altra més teòricament al dret de decidir, com bé comentes em sembla que les dues estan fortament correlacionades. En tot cas, a mi em sembla que la pregunta més interessant és la del CEO, perquè realment amb la pregunta del CIS les respostes no són excloents: es pot voler perfectament un sistema federal, però al mateix temps estar d’acord en què les CCAA siguin independents. Es confon preferència territorial amb dret de decidir.

    Pel que fa als mètodes que emprem, potser sí que són erronis. M’agradaria però veure en una regressió com encaixa la variable d’ingressos i si realment nosaltres estem fent “number crunching” per fer que aquesta variable deixi de ser significativa. És cert que vosaltres en cap cas parlàveu específicament de causalitat, però en tot moment l’article fa unes afirmacions molt contundents al respecte. Evidentment, aquestes afirmacions són les de tres acadèmics considerablement més modestos i estarem més que encantats que algú ens tregui el desllorigador de tot plegat. Lamentablement darrere dels dos articles (el vostre i els dos nostres) hi ha una important càrrega normativa, de manera que no estaria gens malament que algú fiqués cullerada en el tema des d’un punt de vista més neutral. No sé si això però és massa possible en aquest país…

    Finalment, en relació a la codificació de la classe social, gràcies. De cap manera però volíem desqualificar l’article per això, simplement comentem que no l’hem poguda reproduir perquè no sabem com ho heu fet. No hi havia cap intencionalitat.

    En tot cas, gràcies pel teu temps.

    Marc

    pd. et refereixes a mi en els comentaris però l’article no és ni molt menys únicament meu, de fet està escrit entre els tres i per això no el firma ningú dels tres!

  • Leuthen

    24/05/2013 23:12

    Marc Guinjoan

    Siento no poder ser de ayuda. Desconozco la metodología del CIS al respecto, y la lengua en la que realizan las entrevistas.

    Respecto al CEO, en un artículo en Cercle Gerrymandering sobre sus sesgos alguien comentó que las encuestas se hacen en catalán independientemente del idioma que utilice el encuestado. Solamente se hacen en castellano si el encuestado lo pide explicitamente. Desconozco también si esto es cierto.

    El artículo de Cercle es éste: http://www.cerclegerrymandering.cat/biaix-enquestes-barometre-ceo/

    Desde luego sería interesante determinar los sesgos tanto del CIS como del CEO, con lo que me parece genial que abordéis el tema.

  • Leuthen

    24/05/2013 23:25

    Marc B.

    En lo que hace al uso de las lenguas creo que la comparación más apropiada de los resultados del CEO es con la encuesta de usos lingüisticos del IDESCAT.

    http://www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf

    Digamos que para conocer los usos lingüísticos de Cataluña me parece más fiable una encuesta específicamente sobre usos lingüísticos, que un barómetro con un caracter mucho más general.

    Por otro lado, el CEO parece apuntar a un cierto sesgo en el lugar de nacimiento (de acuerdo al padrón), y también parece tenerlo en cuanto a la audiencia de medios de comunicación, de acuerdo a las mediciones de dichas audiencias.

  • Enquestador

    25/05/2013 2:14

    Sobre l’enquesta del CEO.
    S’inicia la conversa en català. Si l’interlocutor et contesta en català s’acostuma a seguir en català i si el català de l’entrevistat és fluït, a vegades es salta la pregunta “en quina llengua vols fer l’entrevista” (s’entén que el català li està be). SI l’enquestat respon en castellà es pregunta en quina llengua vol seguir, i si dona la sensació que només sap castellà es passa al castellà i simplement se li pregunta si es segueix en castellà.

    Tot i això, també dic que un dels casos que he pogut creure que pugui tenir com a biax el CEO (i altres) és que hi hagi una possibilitat que a l’inicia en català (“Bona dia, truquem d’X per fer unes preguntes sobre actualitat”) ja faci que els castellanoparlants més intransigents et pengin o es neguin a contestar, doncs la pregunta de “en quina llengua vol fer-la” és quan accepta fer-la. És l’únic biaix que puc entendre que pot tenir. Tot i això, al tenir plus per enquesta, hi ha enquestadors que a la que responen en castellà (“diga?”, “que quiere?”, “no voy a comprar nada”) ja passen al castellà per intentar aconseguir que l’entrevistat accepti (trucs d’enquestador). A part, els enquestadors suposadament saben català, però hi ha algunes persones que o en saben poc o ho fan en castellà, i això equilibra una mica aquest possible error (tot i que són una minoria) (el motius és que cert accent sud-americà, sembla que entra be per l’oïda a certes persones i aconsegueixen fer prou enquestes més).

    En l’afer preguntes. La pregunta del CIS amb 5 respostes és una aberració, doncs 4 són de models d’estat i una de dret/capacitat política (possibilitat d’independència), realment ficar dues coses que responen a preguntes diferents dona a entendre que el CIS pretén amagar els resultats reals. I això diu poc del CIS.

    Agraeixo aquestes feines tècniques que feu tots i que enriqueixen moltíssim el debat.
    Però a la vegada crec que tots hauríeu de treballar ni que fos uns dies en les enquestes per veure com funcionen i quin són els “vicis” que agafen els enquestadors, i com responen els enquestats.

    Com han dit, hi ha gent que diu que parla les dues llengües o el català, quan escoltes perfectament que el parla de forma “limitada”, però dient això la persona es sent més “integrada” socialment o es distingeix dels nous immigrants.

    Que ara la dreta s’apunti a la secessió té molt d’interès econòmic, però això no fa l’independentisme un moviment burgès, doncs és anterior i ha estat clàssicament d’esquerres. Com algun cop heu mostrat aquí.

    Gràcies.

  • Marc Guinjoan

    27/05/2013 18:08

    Moltes gràcies enquestador, de debò, per aquests comentaris tan útils! Amb tota aquesta informació recopilada intentarem fer un article el més neutral possible sobre les enquestes del CEO i del CIS. Crec a més a més que per respecte ala gran feina que es fa des de les dues institucions tots en general hauríem de deixar de parlar de “baix”, que denota una certa intencionalitat, com si les enquestes s’estiguessin manipulant de manera voluntària.

  • Marc Guinjoan

    03/06/2013 18:01

    Finalment he trobat les dades sobre assistència a la manifestació de l’11 de setembre que en Pau Marí-Klose es queixava que no hi ere, de manera que no es podien fer els càlculs d’assitència. Doncs bé, segons La Vanguardia (http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2012/09/30/pagina-16/90512576/pdf.html):

    – 33,0% Sí
    – 36,5% No
    – 30,5% No però li hauria agradat.

    D’acord amb aqueste dades gairebé dos milions i mig de persones (0,33 * 7,5M) haurien anat a la manifestació. Evidentment, la resposta a favor està sobredimensionada, però ja ens dóna a entendre la magnitud de la manifestació.

  • Los parámetros del debate público… | ÓRBITA POLÍTICA

    12/06/2013 14:09

    […] se desarrolla en el terreno metodolçogico por los autores del blog ara.cat en dos post. En el primero, se critican las premisas de partida de Klose y Moreno tachados de contener un fuerte sesgo […]

Comenta

*

(*) Camps obligatoris

L'enviament de comentaris implica l'acceptació de les normes d'ús