“Ser independentista i d’esquerres em sembla incompatible” (Jordi Gràcia)


Catedràtic de Literatura Hispànica a la Universitat de Barcelona, Jordi Gràcia explica la cara indecisa de la moneda. Ens citem als jardins de la Universitat, cafè en una mà, cigarret en l’altra, i carpeta com a barrera de filtre entre la fredor del banc i els pantalons de pana. Refusa caure en el bipolarisme polític, arrufa el nas davant solucions prometedores, i prova de trobar la centralitat respecte el tema que ens ocupa: la independència. De caràcter enèrgic i amant de l’adjectivació, Gràcia fa anar els braços sense parar. Sempre des d’una posició nítida i força contundent, abordem el tema (la independència), el paper de l’esquerra, i l’actual conjuntura político-social .
Articulista d’El País, el posem en dificutat a l’hora d’escollir un escriptor. Somrient, anomena Coetzee, l’autor sud-africà guanyador del premi Nobel l’any 2003.

Li agradaria que Catalunya tingués un Estat propi?
Preferiria seguir com estem, amb una transformació real de les relacions de Catalunya amb la resta de l’Estat. Em sembla absolutament indispensable després de 30 anys de la constitució d’un sistema democràtic com aquest; sí que necessita una renovació claríssima, però no veig cap necessitat de fer un Estat propi.

Catalunya té dret a decidir? I a decidir sola?
Catalunya porta molt de temps decidint si vol ser o no independent, en la mesura en què el mercat electoral té, des del principi, una oferta independentista, que ha estat minoritària i ha anat creixent. Em sembla un joc de paraules pretendre que Catalunya té vetat el dret a decidir, quan l’oferta electoral ha estat prou ample com perquè el dret a decidir (la independència) hagi estat ja respectat pel sistema democràtic. Dit això, seria convenient i útil per a tothom que efectivament trenquessin miratges i perspectives confuses, amb una pregunta clara: “vol que Catalunya sigui independent o no?” I tinguéssim un retrat molt immediat de què en creu la gent al respecte.

No veig cap necessitat de fer un Estat propi

Vostè creu compatible ser d’esquerres i independentista, o, el que seria el mateix, l’independentisme pot ser d’esquerres?
A mi em costa molt d’entendre això. No només perquè el principi universalista de l’esquerra no s’avalua en funció de territoris sinó de persones i de classes socials, de relacions de poder, abusos, etc. I això és el que defineix un punt de vista d’esquerres, de manera que l’independentisme i l’esquerra em sembla que han tingut una compatibilitat dificilíssima en termes teòrics i conceptuals al llarg del s.XX, i no veig cap raó perquè l’hagi deixat de tenir. Jo la segueixo veient.

Vostè proposa un debat constructiu entre els que són independentistes i els que no ho son, però perquè creu que no s’ha fet encara?
Doncs segurament perquè la rapidesa amb què ha crescut el circuit mediàtico-polític favorable a l’independentisme ha trencat les regles del joc en tres mesos aproximadament. Probablement des de principis del mes d’agost, i per suposat des de l’11 de setembre, i això ha creat una sensació d’unanimitat mediàtico-política molt gran, amb una contribució molt destacada dels mitjans públics d’informació a Catalunya. Fins fa tres mesos Convergència no era independentista i ningú no ho sabíem, si més no, en termes polítics i programàtics. I ara, de sobte, hem descobert que sí que ho és. Per tant, és ara que podem començar el diàleg.

Carme Forcadell deia que no hi ha motius racionals contra la independència, m’imagino que vostè no hi estarà d’acord.
Ah, jo en tinc molts! Per començar, simbòlics, de relacions humanes, de trànsit històric, és a dir, les societats són complexes, estan plenes de capes, teixits socials, i la pregunta hauria de ser: “en un procés d’independència és superior el guany a la pèrdua?”, i aquest és el càlcul que hem de fer, i per suposat racionalment.

Algú m’hauria de convèncer que la independència és necessària

Materials?
No només materials, no només econòmics, no només d’exportabilitat dels productes catalans. Hi ha molts altres factors que tenen a veure amb la formació cultural, el passat, els vincles afectius i familiars, el teixit que s’ha anat creant al llarg de molts anys i jo no ho entenc com una maledicció sinó com un avantatge. Algú m’hauria de convèncer que la independència és necessària. Necessària perquè? Perquè si estem parlant de relacions de poder, el poder seguirà sent un conflicte amb Madrid, ho serà amb Brussel·les, ho serà amb Estats Units, ho serà amb qui vulguis. Jo crec que parlem de relacions de poder més que no pas de problemes de pertinença als àmbits estatals. El que hi ha és un conflicte de poder, i la demanda d’un poder més gran per part de Catalunya, cosa que em sembla legítima i necessaria. La postura més racional des del meu punt de vista és buscar una reforma pactada i consensuada que porti aquesta ampliació del poder des de Catalunya.

Reformar la Constitució, reformar Espanya…?
Sí, reformar la Constitució… Buscant l’acord majoritari que va….

Com?
Prenent consciència de l’extrema gravetat de la situació. No només econòmica, sinó prenent consciència de la gravetat de la tensió entre un dels motors centrals d’Espanya, que és Catalunya, i la resta d’Espanya. Si un no s’adona que aquesta tensió no aporta res de bo -perquè les tensions col·lectives, simbòliques, emocionals, el que generen és més tensió, no a l’inrevés-, si no prenem consciència d’aquesta gravetat, tampoc prendrem consciència del nivell de pacte, de negociació. Potser caldria recuperar aquesta consciència d’emergència històrica.

L’origen d’aquesta tensió, a què li atribuïria?
A la maduresa de l’Estat autonòmic. És natural, un estat autonòmic ha crescut, generant tensions interterritorials, al País Basc, a Catalunya… Però fora de les històriques, és natural que la maduració d’un Estat autonòmic porti a la necessitat de revisar-lo, per adaptar-lo a la nova societat que és la de 30 i tants anys després de la mort de Franco. Això d’una banda, i de l’altra, el canvi de govern a finals dels anys 90 de la dreta espanyola, el PP, i sobretot la segona legislatura d’una majoria absoluta que va reactivar fractures, dimonis, que havien estat molt ben gestionats fins aquell moment.

Qui creu que hi estaria d’acord amb aquesta reforma? Qui creu que s’hi sumaria?
Tots els que hi sortissin guanyant, però s’ha d’aconseguir explicar que d’aquesta reforma hi sortiríem guanyant tots. I tu em diràs “com hem de sortir guanyant si des de l’Estat entendran que estan perdent quotes de poder?”, doncs fent pedagogia sobre què és un sistema federal i on s’ha de trobar la sintonia i la cooperació perquè el projecte sigui més avantatjós per a tothom. Per les dues bandes. Fent pedagogia sobre els béns que generarà el canvi constitucional, i anar cap a un altre model d’Espanya actualitzat al 2012, al segle XXI.

“No està gaire convençut Gràcia que la independència de Catalunya comporti guanys materials i espirituals, i sí una trencadissa de vincles” (El País)
Sí, jo això ho veig molt clar. Jo diria que hem començat a viure una tensió personal, de convivència, des de fa dos mesos, que no havíem experimentat mai a Catalunya. Parelles que s’enfronten, famílies que es barallen, amics que tensen la relació… Perquè ens hem vist involucrats en un debat de sí o no, i això ha generat una tensió difícil de resoldre perquè cadascú es carrega de raons pel “sí” o pel “no”. I el “sí” o “no” porta necessàriament a l’enfrontament. I això és un fenomen nou a la societat catalana. Jo m’ho miraria molt, si realment és fèrtil haver engendrat una dinàmica de recel, de tensionament personal, des d’allò micro a allò macro. Això també val pels mitjans de comunicació, a les tensions que hem vist entre ells, no hi estàvem acostumats.

L’independentisme s’havia convertit en un discurs hegemònic, qui no hi entrava era un traïdor a la pàtria

Creu que els mitjans de comunicació estan interpretant correctament el que està passant?
Potser ara. Però fins al 25 de Novembre no. No tots s’han comportat fent campanya propagandística de manera deliberada, ni molt menys, perquè de mitjans n’hi ha molts i de molts tipus. Però la sensació que jo vaig tenir durant moltes setmanes és d’una desconnexió entre gran part dels mitjans privats i públics de Catalunya (TV3 i algunes de les ràdios). La meva percepció era d’incomprensió entre el relat que trobava en aquests mitjans, i el que a mi em semblava que era la realitat social catalana. No dic la meva experiència personal, sinó la meva interpretació com a historiador. A mi no em quadraven les coses.

Llegíem que apuntava a “una manca de respecte cap a les opinions diferents”…
Els dos mesos anteriors a les eleccions, sí que em va semblar clar que anava creixent la falta de respecte cap a les posicions contraries a l’independentisme. Perquè s’havia convertit en un discurs hegemònic, i el que no hi entrava, o era un traïdor a Catalunya – vés a saber què és això- o bé era un “aguafiestas”, que no sé com deu ser en català…

Aixafa-guitarres.
Sí? Bé, ho accepto! (riu) Era com “a què ve aquest ara a aixafar aquesta il·lusió col·lectiva?”, i semblaves un impertinent, un antipàtic. I aquesta sensació ha alimentat el sentiment de trinxera… una batalla mediàtica on s’ha de fer el possible per convèncer la majoria de lectors i oients que aquesta és la sortida lògica i la que vol tothom. Aquests tothom, Catalunya… quin atreviment dir Catalunya!

Vostè creu que Espanya té por que Catalunya decideixi?
Jo crec que no. No crec que tingui por. Una altra cosa és que ara mateix estiguem sota un govern de majoria absoluta del PP, que no és precisament una dreta particularment sensible als moviments autonomistes, ni a la realitat cultural i plural de l’Espanya contemporània. A mi m’amoïna tant l’espanyolisme com el catalanisme, m’amoïnen perquè em posen nerviós. No crec que sigui allò prioritari per construir persones més felices, més cultes, més civilitzades, més raonables, més negociadores, més capaces d’establir acords consensuats. Per tant, és clar que hi ha poca sensibilitat autonomista a l’Espanya del poder actual.

I el PSOE?
Home, jo diria que el PSOE ho ha sigut clarament més. I sembla que ens oblidem que l’últim Estatut (que suposo que deu ser veritat que millora substancialment l’Estatut anterior, tot i que no ho sento dir mai!) va ser promogut per un partit socialista! Un senyor que es deia Rodríguez Zapatero i que ara sembla que és la catàstrofe del segle XXI. Diria que qui va promoure un nivell més alt d’autonomia, va ser el PSOE. Això suposo que seguirà sent veritat, malgrat que després hi hagi hagut la quantitat de problemes que hi va haver amb un Estatut que anava al límit d’allò constitucionalment acceptable.

Com creu que ha respost l’esquerra catalana (de la qual vostè exclou ERC) a l’independentisme?
Ha respost noquejada. Noquejada perquè es va endur la sorpresa que d’un dia per l’altre Convergència es feia independentista. Per tant, la lentitud de reacció de l’esquerra ha sigut gran, i la dificultat per articular el seu propi discurs, també. D’aquí en ve la confusió pública del PSC, que a dins seu té unes sensibilitats catalanistes molt accentuades, i d’altres sensibilitats que ho són molt poc. A ICV ha passat el mateix. Té l’autopercepció d’una doble vessant: una tirant cap a l’independentisme, i una que n’està allunyada. L’escenari ha sigut una tempesta perfecta per als socialistes, que ja estaven en una situació delicada. Per tant, ha estat difícil una reacció ràpida, contundent i clara, perquè aquests missatges ideològics i polítics dels partits amb una societat com aquesta es construeixen molt lentament.

S’ha fomentat una idea monolítica de Catalunya que

és rotundament falsa

Vostè diu que el PSC (ni els partits d’esquerres) no ha de deixar-se convèncer per l’espiral independentista, perquè? Si no escolten les seves bases, no corren el risc de distanciar-se’n massa?
Durant dos o tres mesos hem estat vivint una claríssima campanya mediàtico-política orientada a traslladar-nos una imatge de la societat catalana que era falsa. Molt simplificada, des del meu punt de vista. Crec que hauríem hagut de ser capaços de posar distància i dir: “però de veritat és així, Catalunya?” El resultat electoral ha demostrat que Catalunya és molt més complicada del que el discurs i la manifestació de l’11-S ens van fer pensar. Per tant, el que estic reclamant és no deixar-se convèncer per aquesta espiral, sinó ser distant, analític, crític, respecte els missatges interessats dels partits polítics i els governants – i massa vegades els mitjans públics catalans – a l’hora de fomentar una idea monolítica de Catalunya que és rotundament falsa.

Reformar la Constitució és progressista, i fer un nou Estat és de dretes o, en el cas de Catalunya, només es pot defensar des de la dreta. Perquè?
Perquè ara el que em sembla progressista de veritat és allò que protegeixi al màxim la inestabilitat social, política, econòmica, estructural, de la societat espanyola. Per què això és progressista? Per què ser conservador en les reformes és ser progressista? Doncs perquè allò prioritari és intentar recuperar aquells nivells de vida que ha anat perdent majoritàriament la societat espanyola, i també la catalana. Els nivells d’empobriment d’aquesta societat, això  és prioritari. I si és així, un canvi radical no ajuda en absolut a restituir la confiança en les pròpies forces, per tant, és un problema de prioritats. És a dir, si la prioritat és un trencament dur, estem desestabilitzant encara més allò que ja està en una situació molt fràgil. Tendim a oblidar-nos, parlant de la independència i de les seves motivacions polítiques i ideològiques, de la terrible situació de moltíssims centenars de milers de catalans, els quals es poden sentir més o menys involucrats en aquest debat, però els problemes dels quals tenen poc a veure amb això.

Menciona sovint l’Estat del Benestar com la prioritat elemental. L’independentisme l’exclou?
A veure, clar que no l’exclou. És a dir, la legitimitat de l’independentisme és total, això és obvi, innegable. Forma part de la cultura democràtica que portem conreant des de fa molt de temps. Ara bé, la proposta independentista, ara, en aquest context real en el qual ens movem, crea més conflictes que no pas solucions, si més no, a curt i mitjà termini.

La proposta independentista crea més conflictes que solucions

Últimament es parla d’independentistes no nacionalistes, hi veu alguna fisura conceptual?
Sí, jo crec que és una sortida una mica retòrica. És com dir “jo sóc independentista però no perquè em senti nacionalista sinó perquè Espanya és molt lletja”.

Si agafem una mica de perspectiva, el procés és irreversible, cap una banda o cap a l’altre?
Jo crec que no, crec que no. No hi veig irreversibilitat o no, sinó de construcció de vies de futur ajustades al resultat electoral, i un parlament més fragmentat, on les coses no estan tan clares com A i B i, per tant, cal un espai de negociació, de pacte, d’acord, de diàleg… política, això es diu política.

Hi ha un concepte que ha utilitzat en alguns articles que m’interessa molt, que és el d’entelèquia. Catalunya ha deixat de ser algun cop alguna entelèquia? Està ara més a prop de deixar de ser-ho?
Per mi no ho ha estat mai, una entelèquia. Per mi ha sigut sempre una societat complicada, complexa, plena de fluxos, amb moments i etapes d’una certa convicció social respecte la seva potència i la seva confiança en si mateixa, i en d’altres menys. I em resulta particularment antipàtic el diagnòstic famós que tantes vegades hem repetit a Catalunya que el tret identitari dels catalans sigui la “voluntat de ser”, tal i com va dir Jaume Vicens Vives. Doncs a mi em sembla que… (riu), no. Em sembla una definició molt poc solvent, de la qual Joan Fuster, per cert, va riure’s força. Em sembla una definició, si més no… lírica. Bàsicament lírica. (riu)

Moltes gràcies, ha estat un plaer.

1 comentari

  • OCA

    25/01/2013 13:08

    En fi, ser Independentista vol dir voler crear un estat, llavors si un esquerrà (el meu cas) no pot ser independentista, no pot voler crear un estat, no vol un estat, llavors el PSOE, quan governava per què no va eliminar l’estat espanyol per unir-se al món (això tant guai dels progrés espanyols)?
    És a dir els esquerrans espanyols poden tenir un estat i els esquerrans catalans no? A sant de què?
    És ven bé que els arguments dels unionistes son pobres pobres pobres
    Raons per la independència? De veritat ho diu? #nomhocrec

Comenta

*

(*) Camps obligatoris

L'enviament de comentaris implica l'acceptació de les normes d'ús